一般所謂的訪談，大多會由訪問者預設好「希望聽到對方如何回答」的「答案」，而受訪者也會事先猜測「今天應該會被問到這個」，並某種程度先預設該怎麼回答。許多在媒體上看到的報導，通常就在這種「對答案」的作業過程中產出了許多類似的內容，也確實很容易閱讀。
（nendo創始人佐藤大，Photo Credit：MOT TIMES）
但《佐藤大提問中》既沒有艱澀的專有名詞，也沒有特定的主題與明確脈絡，倒像是設計師們在展覽空檔喝杯下午茶，或在篝火旁閒話家常的內容，卻充滿各種圈內人秒懂的心裡話，並產生出許多意料之外的火花。
（nendo創始人佐藤大，Photo Credit：MOT TIMES）
但《佐藤大提問中》既沒有艱澀的專有名詞，也沒有特定的主題與明確脈絡，倒像是設計師們在展覽空檔喝杯下午茶，或在篝火旁閒話家常的內容，卻充滿各種圈內人秒懂的心裡話，並產生出許多意料之外的火花。
這篇由佐藤大與日本建築大師隈研吾的非官方對談，不只透露當年隈研吾在中國做「竹屋」時的秘辛，還不小心爆料建築巨匠原廣司早年打麻將輸了會臭臉，比稿前邊唱歌邊做模型的超反差搞笑情節，讓人邊看邊笑之餘，又能從中瞭解設計圈裡的眉角，是設計迷一旦翻開就會一直看下去的書。
【延伸閱讀：2021年度重磅專題「跟著隈研吾過一天！」，實際在東京親身跟訪建築大師】
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（以下為《佐藤大提問中》內容摘錄）
坦誠以對的設計教育隈研吾
日本建築大師隈研吾
1954 年出生於橫濱市，1990年成立隈研吾建築都市設計事務所。他是木造建築的先鋒者，建築特色為使用木材呈現溫潤的日式和風，曾提出負建築概念，並強調在地取材、突顯自然環境的美好。主要作品包括竹屋、根津美術館、銀座歌舞伎座、淺草文化觀光中心、英國的維多利亞與艾伯特博物館丹地分館（V&A Dundee）等建築，近期作品則為2020 年東京奧運新國立競技場。
（左為日本建築大師隈研吾，Photo Credit：北歐櫥窗）
日本與國外的相異之處與不同環境下的創作
（左為日本建築大師隈研吾，Photo Credit：北歐櫥窗）
日本與國外的相異之處與不同環境下的創作
隈研吾（以下簡稱隈）：我在慶應義塾大學的SFC（湘南藤澤校區）教了一年，之後在日吉七年，然後到東京大學。不過啊，基本上我不太喜歡單方面由我教學生這種模式。
佐藤大（以下簡稱佐藤）：那演講呢？您的演講邀約應該非常多吧。
隈：演講，說穿了就是一種「表演」啊，就像唱卡拉OK一樣。唱歌時跟著螢幕上出現的歌詞，演講時就跟著Power Point 一直往下說就好了。不用想太多（笑）。
（隈研吾比我想像中更放得開，我發現自己馬上就被他吸引，陷入「隈研吾世界」之中。）
佐藤：您在國外演講時用英文嗎？
隈：是啊，用英文。
佐藤：有些人覺得用外文的語感會不太一樣，所以選擇用日文，再請口譯人員翻譯成外文。
隈： 我剛好相反，用英文會比較好講。因為用日文講會忍不住想太多。
佐藤： 您還蠻在意現場的氣氛，是嗎？
隈： 其實還蠻在意的。在這樣的狀況下說什麼「自然的建築」，應該會被人吐槽「到底哪裡自然了」。
佐藤： （笑）。
隈： 而且日本人不是會有一種封閉而不懷好意的眼神嗎？即使到了國外，只要一說日文，還是會不自覺表現出「身為日本人」的樣子，明明對象是外國人。如果用英文的話，很多事情就不會不好意思，也不會有人吐槽。總覺得有種就算講得再爛，大家也會「哇――！」的感覺（笑）。你不覺得歐洲就是有這種文化嗎？我認為這就表現出整個社會如何接受設計這件事情。在日本的話，就會覺得「這麼嗨真的好嗎？」不知道為什麼就是感覺有點彆扭。
佐藤： 確實是這樣沒錯。在國外舉辦展覽的時候，就連一般民眾也會願意說出心裡的想法。但在日本，就只會說「祝您展出圓滿成功」這種顧慮對方感受的話。說到這個，您用英文或日文進行設計的時候，做出來的感覺會不一樣嗎？我自己用英文思考的時候，好像就會變得很像「國外的設計」。該怎麼說呢，好像比較不那麼纖細，不像平常那麼容易馬上踩煞車，似乎比較鬆的樣子。
隈： 好像真的會這樣。建築的話有兩個方面。跟國外的員工溝通的時候，有些無法用邏輯的方法說明，比較抽象的東西就很難傳達清楚。還有一點就是必須用當地的「物質」去製作，所以難免會產生限制。我認為應該要享受這種限制比較好。我自己在日本做的東西、在中國做的東西、在法國做的東西都不一樣，但就是有人會特別針對這一點，說什麼「你在法國做的東西就是有種『隈法國流』的感覺」之類的。
佐藤： 您自己覺得是嗎？
隈： 我會覺得「是喔？就是這樣沒錯！」（笑）。不一樣，很好啊。我在做歌舞伎座的時候曾聽說，每場歌舞伎會因為演出舞台不同而有所變化。東京的歌舞伎座因為舞台開口較大，跟大阪、京都完全不同，所以演員的演技也會跟著不同。也不是有人特別指示應該怎麼樣，但演員站上舞台就自然會跟著變得不一樣。
佐藤： 好有趣喔。
隈： 聽說內行人非常享受這之間的差異。
佐藤： 棒球應該也是這樣吧。基本上這是一種看積分的比賽，所以所有的條件都經過非常嚴密的規範，但是不同球場有不同的牆面高度，外野也不一樣大，聽說投手也會因為這樣而改變配球的方法。應該也是一樣的道理吧？
在難以掌控的國外異地進行設計，該如何做出臨機應變的判斷？
隈： 我在中國做「竹屋」的時候，原本的設計是直徑6公分的竹管，搭配6 公分的間距，但結果做出來根本完完全全不一樣（笑）。不但竹管彎彎曲曲，就連粗細也不一樣。進駐現場的員工都快哭了，叫我去現場罵施工的公司，讓他們重做。
佐藤： 去現場罵人……這還真是傷腦筋耶。
隈： 我去現場看了發現真的很誇張。但看得更仔細一點之後，發現也還蠻可愛的啦。所以就跟員工說：「這樣也好。不要吵架，告訴他們『這樣就可以了』就好啦。」
佐藤： 所以最後沒有吵著大罵他們混帳（笑）。
隈： 就算要求重做，可能做出來也是一樣（笑）。如果是這樣的話，我想，倒不如趁此享受這之間的差異，或許會好一點。
佐藤： 這一點我非常有共鳴。正是因為臨機應變的判斷，才能夠做出那樣的作品。
（名作的背後果然藏著這麼有趣的故事啊。就在我這麼想的時候，真正的秘辛才正要開始。）
隈： 當時的中國，別說尊重建築師了，甚至連建築師是怎麼樣的職業、我們建築師是為了什麼而存在，都不太了解，所以進駐竹屋現場的員工一直被欺負。那個員工是印尼的公費留學生，那邊沒有車接送，所以他每天都從北京市內搭公車到萬里長城。
佐藤： 什麼？也太辛苦了。
隈： 因為那個案子的設計費本來就低，全包只有100萬日圓喔。別說常駐的費用了，甚至連交通費都不付。但那傢伙說「我想接這個工作，不管怎麼樣我就是想要常駐在那裡。」我說真的沒辦法讓他常駐，但他不聽，還說要自己搭船過去。他說有JR 的周遊券，從東京搭到神戶可以不用花錢，再從神戶搭船過去，這樣整趟花不到1 萬日圓。
佐藤： （無言）
隈： 他還在北京找到一晚500 日圓的住宿，於是我說：「你都算到那麼細了，真的想去的話就去吧。」然後他就每天從北京搭公車到施工現場。
佐藤： 怎麼辦？我有點想哭……（淚）
隈： 剛開始他在現場被欺負得好慘。請施工人員做什麼事，都會被罵「誰管你說什麼，給我滾！」但他還是每天去，後來才慢慢變成好朋友。但竹子的粗細還是不對，他居然叫我去跟對方說，讓他們全部換掉。
佐藤： 這還真的說不出口啊。原來這個案子能成功都是因為您這麼有彈性的做法，再加上現場工作人員的熱情所產生的化學反應啊。對我來說，這真是最理想的創作了。
「坦誠以對」造就了對年輕建築師的教育
隈： 我覺得應該是要有高低起伏吧。有些地方是「怎麼樣都行」，也有些地方是「絕不能退讓」，這兩者應該是同時存在的，對吧。
佐藤： 沒錯沒錯。
隈： 如果A 或B 都可以，那就不要硬逼著一定要做出選擇，就老實說出「任一個都可以」就好了。這樣一來，以後當我堅持非要怎樣不可的時候，客戶也才會覺得「他是真的覺得不行」。
佐藤： 我自己的話，好像也會有讓人覺得「為什麼那個時候OK，這時候就不行？」的時候。但我沒辦法很清楚對人說明自己心中判斷的標準。
隈： 說明的確是很難。不過啊，老闆還是要「討喜」一點比較好吧？老闆夠討喜的話，即使有時候好球帶偏了一些，大家也比較能接受（笑）。
佐藤： 大家會覺得「因為他就是這樣，別跟他計較」之類的（笑）。
隈： 沒錯沒錯。員工們也像媽媽一樣，總是靜靜在一旁守護我們嘛。我當學生的時候，在原廣司老師的研究室。他是個用字遣詞非常艱深的建築師喔。
佐藤： 他的文章也是很難懂啊。
隈： 但是一起打麻將的時候就不是這樣了……。話說，我們打麻將的用意是為了和老師打成一片，因為學生都會讓他嘛，所以一定都是老師贏喔。有時候真的很難得老師打輸了，這時候他的臉就會非常非常臭（笑）。
佐藤： 那真的糟了（笑）。
隈： 但是啊，打麻將的時候老師才會表現出赤裸裸的一面。看到這麼天真無邪的原老師，我會想「原來這麼討厭的老頭也有這麼多稀奇古怪又有趣的想法，那我應該也可以有一番作為吧。」我覺得這才是真正的教育（笑）。所以我在學校裡也盡量都這樣做。
佐藤： 表現出一副「我真的很糟喔～」那樣嗎？
隈： 對。原老師的研究室出了很多有趣的建築師，我覺得就是因為這樣，老師敞開心胸表現出自己真正赤裸的一面，因此給了我們勇氣。
佐藤： 敞開心胸嗎？這個我真的很不擅長（汗）。
隈： 以前老師有比稿的時候就會找學生去幫忙。逼近截止日時，不知道為什麼老師就會來和大家一起做模型。他總會一邊陶醉地唱著松任谷由實的歌，一邊拿著美工刀切割材料（笑）。
佐藤：（爆笑）這畫面太搞笑了。
隈： 看著老師這樣，我們會想「這老頭要不要緊啊」（笑）。但他又不是特別會做模型，所以就專找一些不會搞砸的事情做，像是種樹啦、做地形啦，專做這些無關緊要的事情。看著這一幕，我突然覺得好感動，心想「原來建築師就是這種一股傻勁熱愛建築的怪人啊，一點都沒有架子。」所以我和學生在一起的時候，也會避免說些難懂的話，而是盡量讓他們看我有多麼熱愛建築，雖然這麼做實際上等於什麼都沒做。
佐藤： 會不會有人看了反而覺得很失望？
隈： 也有人因為太失望就不來研究室了。但這樣也好，反正這種傢伙也成不了什麼大器（笑）。
人人都想自立門戶，做完微熱山丘設計師居然變成品牌社長
佐藤： 這個業界裡有很多人都希望最後能自立門戶，用自己的名字出去闖蕩，您是怎麼留住人才的呢？
隈： 我都隨便他們。不會硬是留住他們，也不會把人趕走。再怎麼說，工作室裡需要有經驗的人才，待久的人真的都待很久，我也很需要他們。有個工作室裡的小插曲，你知道鳳梨酥品牌微熱山丘嗎？
佐藤大手繪隈研吾設計的微熱山丘日本青山店。（Photo Credit：行人文化）
佐藤大手繪隈研吾設計的微熱山丘日本青山店。（Photo Credit：行人文化）
佐藤： 位於青山的店面，那件作品真的很棒。
隈： 當初負責這個案子的人，後來變成了微熱山丘的日本社長。
佐藤 ：啊！？
隈： 我自己也是驚訝得不得了啊。
佐藤： 這驚嚇還真不是普通程度而已吧。
隈：案子結束之後，台灣那邊的老闆說要來打聲招呼。我想應該是要來跟我道謝，沒想到他說要請我們公司的設計師去當社長。
佐藤： 從某種意義來看，這還真是最高層次的人才培育啊（笑）。
隈： 我真的驚呆了，但還是告訴他：「你去吧，去當社長。」其實設計師也算是必須把公司看得很清楚的職業，不是嗎？
佐藤： 是啊。
隈： 可以把設計做好的人，說不定也有經營公司的才華吧，那一次我算是重新體認到這一點喔。
先要覺得事情有趣，世界才會變大
佐藤： 您有沒有接或不接案子的基準呢？
隈： 其實很多新的案子，都是因為覺得很有趣才決定接的。也有一些是接了之後後悔的（笑）。但剛開始都會覺得應該很有趣。
佐藤： 確實，先覺得有趣這件事的確很重要。
隈 ：覺得事情有趣的話，世界就會變得很大嘛。我是說自己的世界。
佐藤： 的確是這樣。我真的覺得這可算是某種才華。覺得有趣的人，面對任何事都會覺得有趣，而且也有些人面對任何事情都覺得不有趣。
隈： 是啊，你說得一點都沒錯。這確實是一種才華。因為這也是有固定的乘載量嘛。
佐藤： 像我，有時候抱著「這個工作絕對要推掉」的想法去找對方談，結果絕大多數都會把這個工作接回去。這樣的個性真的很麻煩啊……（笑）。
隈： 這個性很棒啊。
佐藤： 所以現在我都很怕和客戶見面。因為一見了面，就會把工作接下來（笑）。
隈： 這樣的個性很適合設計師啊（笑）。
其它更精彩的內容都在《佐藤大提問中》
作者：佐藤大
譯者：龔婉如
出版社：行人文化
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博客來：https://bit.ly/2TjEclh
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