做為nendo創始人,擁有建築背景,被譽為設計鬼才的佐藤大,一向以生活中平凡無奇的微小細節為發想,並致力突破設計框架,讓作品始終充滿驚喜,因為他相信「幽默感就像調味料,能讓極簡的設計不再那麼有距離。」因此無論是把超大樓梯從家中延伸到街區的二代共居宅,或是將公園裡僵化的設施遊具以人工AI打破無聊常態;只要佐藤大一出手都讓設計迷大開眼界。
 
《佐藤大提問中》是一本佐藤大與17組國際級頂尖大師私下對談的精彩語錄,總共集結了他從2013年到2016年刊於日文版「ELLE DECO」的專欄內容,不只透露Ronan and Erwan Bouroullec、Patricia Urquiola、Jasper Morrison等設計大師不為人知的心裡話,同時也揭露過去媒體採訪時鮮少被公開談論的設計圈眉角
一般所謂的訪談,大多會由訪問者預設好「希望聽到對方如何回答」的「答案」,而受訪者也會事先猜測「今天應該會被問到這個」,並某種程度先預設該怎麼回答。許多在媒體上看到的報導,通常就在這種「對答案」的作業過程中產出了許多類似的內容,也確實很容易閱讀。

  
nendo創始人佐藤大,Photo CreditMOT TIMES

但《佐藤大提問中》既沒有艱澀的專有名詞,也沒有特定的主題與明確脈絡,倒像是設計師們在展覽空檔喝杯下午茶,或在篝火旁閒話家常的內容,卻充滿各種圈內人秒懂的心裡話,並產生出許多意料之外的火花。
 
這篇由佐藤大與日本建築大師隈研吾的非官方對談,不只透露當年隈研吾在中國做「竹屋」時的秘辛,還不小心爆料建築巨匠原廣司早年打麻將輸了會臭臉,比稿前邊唱歌邊做模型的超反差搞笑情節,讓人邊看邊笑之餘,又能從中瞭解設計圈裡的眉角,是設計迷一旦翻開就會一直看下去的書。

(以下為《佐藤大提問中》內容摘錄
 
坦誠以對的設計教育隈研吾
 
日本建築大師隈研吾
1954 年出生於橫濱市,1990年成立隈研吾建築都市設計事務所。他是木造建築的先鋒者,建築特色為使用木材呈現溫潤的日式和風,曾提出負建築概念,並強調在地取材、突顯自然環境的美好。主要作品包括竹屋、根津美術館、銀座歌舞伎座、淺草文化觀光中心、英國的維多利亞與艾伯特博物館丹地分館(V&A Dundee)等建築,近期作品則為2020 年東京奧運新國立競技場。

(左為日本建築大師隈研吾,Photo Credit:北歐櫥窗)

日本與國外的相異之處與不同環境下的創作

隈研吾(以下簡稱隈)我在慶應義塾大學的SFC(湘南藤澤校區)教了一年,之後在日吉七年,然後到東京大學。不過啊,基本上我不太喜歡單方面由我教學生這種模式。
佐藤大(以下簡稱佐藤):那演講呢?您的演講邀約應該非常多吧。
隈:演講,說穿了就是一種「表演」啊,就像唱卡拉OK一樣。唱歌時跟著螢幕上出現的歌詞,演講時就跟著Power Point 一直往下說就好了。不用想太多(笑)。
(隈研吾比我想像中更放得開,我發現自己馬上就被他吸引,陷入「隈研吾世界」之中。)
佐藤:您在國外演講時用英文嗎?
隈:是啊,用英文。
佐藤:有些人覺得用外文的語感會不太一樣,所以選擇用日文,再請口譯人員翻譯成外文。
隈: 我剛好相反,用英文會比較好講。因為用日文講會忍不住想太多。
佐藤: 您還蠻在意現場的氣氛,是嗎?
隈: 其實還蠻在意的。在這樣的狀況下說什麼「自然的建築」,應該會被人吐槽「到底哪裡自然了」。
佐藤: (笑)。
隈: 而且日本人不是會有一種封閉而不懷好意的眼神嗎?即使到了國外,只要一說日文,還是會不自覺表現出「身為日本人」的樣子,明明對象是外國人。如果用英文的話,很多事情就不會不好意思,也不會有人吐槽。總覺得有種就算講得再爛,大家也會「哇――!」的感覺(笑)。你不覺得歐洲就是有這種文化嗎?我認為這就表現出整個社會如何接受設計這件事情。在日本的話,就會覺得「這麼嗨真的好嗎?」不知道為什麼就是感覺有點彆扭。
佐藤: 確實是這樣沒錯。在國外舉辦展覽的時候,就連一般民眾也會願意說出心裡的想法。但在日本,就只會說「祝您展出圓滿成功」這種顧慮對方感受的話。說到這個,您用英文或日文進行設計的時候,做出來的感覺會不一樣嗎?我自己用英文思考的時候,好像就會變得很像「國外的設計」。該怎麼說呢,好像比較不那麼纖細,不像平常那麼容易馬上踩煞車,似乎比較鬆的樣子。
隈: 好像真的會這樣。建築的話有兩個方面。跟國外的員工溝通的時候,有些無法用邏輯的方法說明,比較抽象的東西就很難傳達清楚。還有一點就是必須用當地的「物質」去製作,所以難免會產生限制。我認為應該要享受這種限制比較好。我自己在日本做的東西、在中國做的東西、在法國做的東西都不一樣,但就是有人會特別針對這一點,說什麼「你在法國做的東西就是有種『隈法國流』的感覺」之類的。
佐藤: 您自己覺得是嗎?
隈: 我會覺得「是喔?就是這樣沒錯!」(笑)。不一樣,很好啊。我在做歌舞伎座的時候曾聽說,每場歌舞伎會因為演出舞台不同而有所變化。東京的歌舞伎座因為舞台開口較大,跟大阪、京都完全不同,所以演員的演技也會跟著不同。也不是有人特別指示應該怎麼樣,但演員站上舞台就自然會跟著變得不一樣。
佐藤: 好有趣喔。
隈: 聽說內行人非常享受這之間的差異。
佐藤: 棒球應該也是這樣吧。基本上這是一種看積分的比賽,所以所有的條件都經過非常嚴密的規範,但是不同球場有不同的牆面高度,外野也不一樣大,聽說投手也會因為這樣而改變配球的方法。應該也是一樣的道理吧?

在難以掌控的國外異地進行設計,該如何做出臨機應變的判斷?

隈:
我在中國做「竹屋」的時候,原本的設計是直徑6公分的竹管,搭配6 公分的間距,但結果做出來根本完完全全不一樣(笑)。不但竹管彎彎曲曲,就連粗細也不一樣。進駐現場的員工都快哭了,叫我去現場罵施工的公司,讓他們重做。
佐藤: 去現場罵人……這還真是傷腦筋耶。
隈: 我去現場看了發現真的很誇張。但看得更仔細一點之後,發現也還蠻可愛的啦。所以就跟員工說:「這樣也好。不要吵架,告訴他們『這樣就可以了』就好啦。」
佐藤: 所以最後沒有吵著大罵他們混帳(笑)。
隈: 就算要求重做,可能做出來也是一樣(笑)。如果是這樣的話,我想,倒不如趁此享受這之間的差異,或許會好一點。
佐藤: 這一點我非常有共鳴。正是因為臨機應變的判斷,才能夠做出那樣的作品。
(名作的背後果然藏著這麼有趣的故事啊。就在我這麼想的時候,真正的秘辛才正要開始。)
隈: 當時的中國,別說尊重建築師了,甚至連建築師是怎麼樣的職業、我們建築師是為了什麼而存在,都不太了解,所以進駐竹屋現場的員工一直被欺負。那個員工是印尼的公費留學生,那邊沒有車接送,所以他每天都從北京市內搭公車到萬里長城。
佐藤: 什麼?也太辛苦了。
隈: 因為那個案子的設計費本來就低,全包只有100萬日圓喔。別說常駐的費用了,甚至連交通費都不付。但那傢伙說「我想接這個工作,不管怎麼樣我就是想要常駐在那裡。」我說真的沒辦法讓他常駐,但他不聽,還說要自己搭船過去。他說有JR 的周遊券,從東京搭到神戶可以不用花錢,再從神戶搭船過去,這樣整趟花不到1 萬日圓。
佐藤: (無言)
隈: 他還在北京找到一晚500 日圓的住宿,於是我說:「你都算到那麼細了,真的想去的話就去吧。」然後他就每天從北京搭公車到施工現場。
佐藤: 怎麼辦?我有點想哭……(淚)
隈: 剛開始他在現場被欺負得好慘。請施工人員做什麼事,都會被罵「誰管你說什麼,給我滾!」但他還是每天去,後來才慢慢變成好朋友。但竹子的粗細還是不對,他居然叫我去跟對方說,讓他們全部換掉。
佐藤: 這還真的說不出口啊。原來這個案子能成功都是因為您這麼有彈性的做法,再加上現場工作人員的熱情所產生的化學反應啊。對我來說,這真是最理想的創作了。
 
「坦誠以對」造就了對年輕建築師的教育
 
隈: 我覺得應該是要有高低起伏吧。有些地方是「怎麼樣都行」,也有些地方是「絕不能退讓」,這兩者應該是同時存在的,對吧。
佐藤: 沒錯沒錯。
隈: 如果A 或B 都可以,那就不要硬逼著一定要做出選擇,就老實說出「任一個都可以」就好了。這樣一來,以後當我堅持非要怎樣不可的時候,客戶也才會覺得「他是真的覺得不行」。
佐藤: 我自己的話,好像也會有讓人覺得「為什麼那個時候OK,這時候就不行?」的時候。但我沒辦法很清楚對人說明自己心中判斷的標準。
隈: 說明的確是很難。不過啊,老闆還是要「討喜」一點比較好吧?老闆夠討喜的話,即使有時候好球帶偏了一些,大家也比較能接受(笑)。
佐藤: 大家會覺得「因為他就是這樣,別跟他計較」之類的(笑)。
隈: 沒錯沒錯。員工們也像媽媽一樣,總是靜靜在一旁守護我們嘛。我當學生的時候,在原廣司老師的研究室。他是個用字遣詞非常艱深的建築師喔。
佐藤: 他的文章也是很難懂啊。
隈: 但是一起打麻將的時候就不是這樣了……。話說,我們打麻將的用意是為了和老師打成一片,因為學生都會讓他嘛,所以一定都是老師贏喔。有時候真的很難得老師打輸了,這時候他的臉就會非常非常臭(笑)。
佐藤: 那真的糟了(笑)。
隈: 但是啊,打麻將的時候老師才會表現出赤裸裸的一面。看到這麼天真無邪的原老師,我會想「原來這麼討厭的老頭也有這麼多稀奇古怪又有趣的想法,那我應該也可以有一番作為吧。」我覺得這才是真正的教育(笑)。所以我在學校裡也盡量都這樣做。
佐藤: 表現出一副「我真的很糟喔~」那樣嗎?
隈: 對。原老師的研究室出了很多有趣的建築師,我覺得就是因為這樣,老師敞開心胸表現出自己真正赤裸的一面,因此給了我們勇氣。
佐藤: 敞開心胸嗎?這個我真的很不擅長(汗)。
隈: 以前老師有比稿的時候就會找學生去幫忙。逼近截止日時,不知道為什麼老師就會來和大家一起做模型。他總會一邊陶醉地唱著松任谷由實的歌,一邊拿著美工刀切割材料(笑)。
佐藤:(爆笑)這畫面太搞笑了。
隈: 看著老師這樣,我們會想「這老頭要不要緊啊」(笑)。但他又不是特別會做模型,所以就專找一些不會搞砸的事情做,像是種樹啦、做地形啦,專做這些無關緊要的事情。看著這一幕,我突然覺得好感動,心想「原來建築師就是這種一股傻勁熱愛建築的怪人啊,一點都沒有架子。」所以我和學生在一起的時候,也會避免說些難懂的話,而是盡量讓他們看我有多麼熱愛建築,雖然這麼做實際上等於什麼都沒做。
佐藤: 會不會有人看了反而覺得很失望?
隈: 也有人因為太失望就不來研究室了。但這樣也好,反正這種傢伙也成不了什麼大器(笑)。

人人都想自立門戶,做完微熱山丘設計師居然變成品牌社長

佐藤: 這個業界裡有很多人都希望最後能自立門戶,用自己的名字出去闖蕩,您是怎麼留住人才的呢?
隈: 我都隨便他們。不會硬是留住他們,也不會把人趕走。再怎麼說,工作室裡需要有經驗的人才,待久的人真的都待很久,我也很需要他們。有個工作室裡的小插曲,你知道鳳梨酥品牌微熱山丘嗎?


佐藤大手繪隈研吾設計的微熱山丘日本青山店。(Photo Credit:行人文化)
 
佐藤: 位於青山的店面,那件作品真的很棒。
隈: 當初負責這個案子的人,後來變成了微熱山丘的日本社長。
佐藤 :啊!?
隈: 我自己也是驚訝得不得了啊。
佐藤: 這驚嚇還真不是普通程度而已吧。
隈:案子結束之後,台灣那邊的老闆說要來打聲招呼。我想應該是要來跟我道謝,沒想到他說要請我們公司的設計師去當社長。
佐藤: 從某種意義來看,這還真是最高層次的人才培育啊(笑)。
隈: 我真的驚呆了,但還是告訴他:「你去吧,去當社長。」其實設計師也算是必須把公司看得很清楚的職業,不是嗎?
佐藤: 是啊。
隈: 可以把設計做好的人,說不定也有經營公司的才華吧,那一次我算是重新體認到這一點喔。

先要覺得事情有趣,世界才會變大

佐藤: 您有沒有接或不接案子的基準呢?
隈: 其實很多新的案子,都是因為覺得很有趣才決定接的。也有一些是接了之後後悔的(笑)。但剛開始都會覺得應該很有趣。
佐藤: 確實,先覺得有趣這件事的確很重要。
隈 :覺得事情有趣的話,世界就會變得很大嘛。我是說自己的世界。
佐藤: 的確是這樣。我真的覺得這可算是某種才華。覺得有趣的人,面對任何事都會覺得有趣,而且也有些人面對任何事情都覺得不有趣。
隈: 是啊,你說得一點都沒錯。這確實是一種才華。因為這也是有固定的乘載量嘛。
佐藤: 像我,有時候抱著「這個工作絕對要推掉」的想法去找對方談,結果絕大多數都會把這個工作接回去。這樣的個性真的很麻煩啊……(笑)。
隈: 這個性很棒啊。
佐藤: 所以現在我都很怕和客戶見面。因為一見了面,就會把工作接下來(笑)
隈: 這樣的個性很適合設計師啊(笑)。
 
其它更精彩的內容都在《佐藤大提問中》
作者:佐藤大
譯者:龔婉如
出版社:行人文化
哪裡買:
博客來:
https://bit.ly/2TjEclh

更多文章推薦

精選國內外設計與藝文大事、設計大師最新訪談,每週最新資訊定期遞送給您。

  •