1997 年八束教授設計的白石市多媒體中心《アテネ》。
憑著長期對代謝派運動的觀察與研究，八束教授將自己獨到的見解出版成建築學專書，而兼具建築理論研究和實務設計能力的他，在日本國內也創作過不少建築作品，像是白石市多媒體中心《アテネ》、新潟縣長岡市國營越後丘陵公園内的《天・地・人のフォリー》，以及美里町文化交流中心《ひびき》等。現在，就隨著MOT / TIMES的專訪，來聽聽八束教授如何從他的觀點為我們剖析代謝派運動的背景與歷程，並探討日本當前所面臨的都市問題。
Q：請談談「代謝派未來都市展」籌備的過程和展覽的初始構想是什麼？
A：大約兩年前，南條史生館長邀請我擔任森美術館代謝派特展的展覽顧問，因為對這個主題相當有興趣，我二話不說就答應了，唯一條件就是必須將丹下健三的作品納入展覽中，後來，這個展覽實際上探討的範圍很廣，甚至連一些更早期、與代謝派相關的內容，也被一併放進來，而我的工作，主要就是與森美術館共同規劃、討論展覽中要納入哪些內容和作品，以及如何去呈現整個展覽等。
我們籌劃這個展覽的目的，並不在於強調代謝派建築師各自的作品或成就，而是希望從日本整體社會發展的脈絡回頭檢視，並重新評價代謝派，探討它的貢獻和歷史定位。
Q：這些代謝派運動在脈絡上更早期的內容有哪些？
A：代謝派的淵源可追溯到戰前的日本都市規劃內容，這裡姑且不論政治，也不是要合理化日本當年的對外侵略，但從理論上來說，因為日本在戰爭前就已高度發展、人口不斷增加，不只政治家或軍人，很多建築師和都市規劃者也開始認知到必須向外擴展新領土以解決人口密集的問題，當然，後來因為戰敗而無法實現這種野心，人口也因戰爭而減少，暫時地舒緩了問題，但在戰後，人口又快速增加，因此開始有代謝派建築師（如丹下健三）提出重新思考日本人口問題，透過建築與都市計畫上的手法徹底解決這種空間發展上的需求，而比丹下健三更早的，像是曾擔任台灣總督府民政長官的後藤新平也都提出過這類的都市規劃構想。
Q：台灣的近代都市計畫可以說是後藤新平實驗性的政策作為，後來他也將台灣成功的經驗導入日本的近代都市計畫之中。您認為後藤新平對近代亞洲都市發展有什麼貢獻？對後續代謝派理念的萌芽有何影響？
A：後藤新平（見右圖）離開台灣後，曾赴任前往當時中國東北的滿州國，之後又回到日本，並擔任當時的東京市長。確實後藤新平不論在台灣或中國，都曾進行許多都市計畫上突破性的嘗試，這是因為當時日本國內社會很重視土地私有權，無法大膽嘗試都市規劃，也造就後來日本在二次大戰東京大空襲後面臨徹底的破壞下，深刻意識到以這種突破性的方法進行都市復興的必要性，雖然很少有人論及丹下老師、代謝派建築師們與後藤新平之間的關聯性，但相當程度上丹下老師一直承繼了後藤新平的思想。很遺憾這次在台灣的展出，因為受到場地空間的限制，不得不割捨掉整個代謝派演進過程中最前段（大約從日本廣島戰後的復興計畫開始）和最末端的一些部分，如丹下老師的馬其頓首都震災重建計畫《史高比耶（Skopje）市中心重建計畫》（1965-1966年設計）和義大利波隆納北部開發計畫的模型，這些其實都是森美術館特地從國外借展的作品，可惜這次無法在台灣展出，另外，從時間軸來看，最初的部分還包含了後藤新平在中國的城市規劃、東京戰後的復興計畫等。
1965 年 1 月，丹下健三曾在東歐馬其頓（Macedonia）的首都史高比耶（Skopje）發生地震後，參與規劃震災復興計畫《史高比耶市中心重建計畫》，上圖是丹下健三為史高比耶市設計的鐵路地下站，左下圖為丹下健三設計團隊（中間那位即為丹下健三）。
Q：您曾是丹下健三建築師的學生，也曾在磯崎新建築師的事務所工作過一段時間，可否談談從兩位身上學到些什麼？
A：因為我是丹下老師最後一屆的學生，那段時間老師非常的忙碌、幾乎很少出現在研究室，也因此說來慚愧，很多東西並非直接從丹下老師身上所學，大多都是後來自己摸索、透過許多資料學得的。後來畢業後，曾在磯崎新老師的事務所工作了5年，那段時間磯崎老師的事務所規模還不大，我們因為是老闆與員工的工作關係，所以幾乎每天朝夕相處，磯崎老師那個時期的作品上很少看得出代謝派的元素與色彩，也因此，我可以說幾乎並未從磯崎老師身上受到代謝派思想的影響。
另外，在念研究所時，因為某件設計案也曾和黑川紀章有過合作，讓我得到了寶貴的經驗，但我一直認為和我同一個世代、甚至是比我稍長一些的建築專業者們，似乎正在漸漸淡忘代謝派的一些思想，而我認為這些是重要、且必需被保留記錄下來的，因此我寫了兩本關於代謝派建築的書籍，第一本是通論，第二本則是從社會及歷史脈絡去重新檢視代謝派建築。
八束はじめ 2002 年的建築作品—— 美里町文化交流中心《ひびき》。
Q：您認為丹下健三和磯崎新兩位建築師在個性上或是其他方面有什麼不同？
A：我認為當時的磯崎新老師和現在多少有點不同，但基本上磯崎新是一位感性而纖細，典型藝術家氣息的建築師，而丹下老師雖然也有藝術家氣息的一面，但他對於社會和經濟層面的事務似乎更為關心，丹下老師戰後所發表的學術論文，與其說是建築設計，倒不如說是振興地區經濟的議題，這方面磯崎老師便完全沒有涉獵。
Q：您如何定位日本建築史上的代謝派？許多代謝派建築師的作品後來都沒有被實現，您認為主要的原因為何？
A：首先，二次大戰的「戰敗」是很重要的關鍵，戰爭除了在心理層面帶給日本人的衝擊之外，更在物理層面徹底地破壞了日本的國土，因此對於戰後的日本要如何重新站起來，就丹下健三等建築師思考運用新科技結合傳統思想來復興，其中當時人口問題和都市永續發展的理想，最有效回應這種想法的便是代謝派建築。
確實許多代謝派建築師的作品及提案都未被實現，但我並不認為「願景」一定要被實現才是好的，至少這些願景在提案的當下已經對當下的建築思潮帶來相當的衝擊以及新的觀點。若理想與現實之間沒有那麼大的差異，相信大家也不會如此努力地來思考如何改變現實的都市環境。
至於沒有完成的原因，簡單來講代謝派建築師的設計提案大多規模過度龐大、所需的技術甚高，不僅當時政府的財政難以支持，建築技術的程度亦無法配合。如《東京計畫1960》，當時便有很多論爭討論是否該實現這個計畫，以現在的建築技術可能已經可以實現，但卻不一定符合當代的需要，實際上，《東京計畫1960》部分的內容已經落實在今日的東京。另一個原因則是建築師在設計這些計畫時都抱持著相當強烈的野心，這股野心不斷膨脹，而讓計畫的內容越來越龐大而理想化，然而事實上，大多數人並非和這些代謝派建築師一樣如此具有野心，平庸的營造廠、平庸的案主、平庸的承包商，在各種現實的妥協之下，這些富有龐大野心的作品通常很難被落實。
八束教授於展場為媒體做展品的導覽，此區是當年由日本建築師丹下健三規劃的大阪萬國博覽會場。
Q：戰後建築師們所提出的代謝派思潮乃著眼於解決日本當時面臨的都市問題，您認為今日日本所最需要解決的都市或環境問題為何？
A：其實最危險的問題可能在於，多數人並未自覺目前我們所處的環境存在著問題，（縱使在發生311東日本大地震之後）一般人可能都還認為現在的生活還過得比二次戰後還要好，在311東日本大地震後，很多建築工作者以志工身分投入災區重建工作，為災民重建家園，這件事情當然很重要，但我認為，當大多數建築師都在從事這類細微的工作時，便會則比較容易忽略宏觀的願景。因為日本社會其實是在萎縮的，東北地區在災前原本便屬於產業衰退、人口外流嚴重、喪失經濟活力的地區，所以我們應該要思考的是，如何解決這種萎縮的情況，若沒有先思考這樣的問題，縱然許多專業者投入、幫助災區，頂多也只是將其回復成震災發生前的狀態，而災前便存在的根本性問題仍然無法獲得解決。
以我個人的觀點來看，311東日本大地震將會是整個都市或日本的一大轉機，但很遺憾地，一般人或大多數的政治家可能都還沒有這種長遠的眼光和想法，大部分人都還是關注在眼前的災難，希望大家不要誤解我的想法，但我認為311東日本大地震的確有可能會是日本今後發展上的一個契機，然而問題在於大部分的日本人可能都沒有意識到這一點。
另一個問題是關於日本的人口，1960年代日本的人口約9千8百萬，現在約1億2千8百萬，2050年可能會再回到9千8百萬的人口數，然而，關鍵的差別在於，戰後嬰兒潮等現象使1960年代的人口金字塔呈現均衡狀態，但到了2050年，人口的分布可能會非常不平均，大多都是老人，這將對日本社會造成很大的問題。
Q：請您談談對於今後全球或是亞洲的建築設計及業界發展動向的看法？ A：當前日本建築業界傾向於創造一些小而細緻的建築作品，但我常在上課時給學生們一個概念，我會在黑板上劃一條橫線，上面（分子）寫上20億，下面（分母）寫上2千萬，上面的20億代表的是2050年全球的人口數，下面的2千萬則是到2050年為止，日本會減少的人口數，這兩者間差了一百倍，我想讓學生們知道，目前不論是中國、印度、中南美洲，甚至是非洲國家，這些地方的人口都仍在增加，住宅需求的龐大是可以預期的，因此，不應該在讓自己的思維困在日本這個狹小的範圍，只做一些小而精美、但可能缺乏實用性的建築設計案，若能將視野放遠，關注世界其他國家，也能看到更多挑戰的機會。
Q：可否請您推薦這次展覽中有哪些展品是一定要看的，或特別重要的？
A：在東京的展出，有很多人都去參觀了3到4次，雖然這次台北展的展品比較少，但應該還是需要花一些時間去觀看，大家若仔細去觀賞這些展品，就會發現展內的某一件作品似乎是延續自另一件作品，或是某一位建築師的作品中具有另一位建築師曾使用的建築元素，代謝派建築彼此之間的連結性很強，這種閱讀和發現的過程相信也對於參觀者而言是很有趣的，希望第一次接觸代謝派、或是對於日本建築並不熟悉的台灣觀眾，能夠以台灣甚至是亞洲的觀點，來好好地欣賞，並且以自己獨到的見解來理解這些作品。
編輯/洪佩君
