「沒有什麽比用好設計掩蓋脆弱的內容更糟糕的了。」Lars Müller 清楚地表明他對圖書設計和出版的態度,雖然從事設計,然而「內容先決」反而才是這位平面設計大師所在乎的「好投資」。在這個眾人習慣聲光與點擊的速食世代,Lars Müller 以精湛的設計守護紙本、守護內容;他相信,透過和書籍內容相呼應的多樣形式及感官享受,我們能沉浸於紙本內的心靈,而這些感受都是數位化遠所不能及的。
 
隨著 5 月底在信義誠品所展出的「紙間現實:回應真實的設計」(Lars Müller BOOKS Analogue Reality)展覽中,Lars Müller 也抽空接受 MOT TIMES 的專訪,親切的他也為我們侃侃而談各種設計與生活上的大小事與想法(每一句都可以作為 Slogan,聽得身為編輯的 MOT TIMES 一直點頭如搗蒜啊), 想知道大師最喜歡的字體是什麼?如果不做設計師他還想當個政治家?MOT TIMES 完整記錄了最詳細的訪談,快來聽聽他怎麼說!
Oxford 牛津字典對「Analogue」一字的解讀為:「形容詞(adj.)。不涉及或與使用電腦技術有關的,與數位技術相對的。」5 月底在信義誠品所展出的「紙間現實:回應真實的設計」(Lars Müller BOOKS Analogue Reality)展覽,就是集結 Lars Müller 紙本書籍的設計力度,將「與數位技術相對的」紙張溫度,於現實中闡述,並回應人們對真實性及實體的需求。
 
採訪時,Lars Müller 為了和我們就近介紹書籍,則選在展覽場地進行專訪,環繞這位國際著名瑞士出版人及平面設計圈領航者的100本經典書籍,我們在場域內所感受到的,遠比一本本視覺鮮明的書籍還要震撼。特別是,當我們坐下時,《柏林猶太屠殺紀念碑特別版》(Holocaust Memorial Berlin/Special Edition on felt)象徵紀念碑的厚重水泥書封,和呼應《札哈·哈蒂:藝術的空間》(Zaha Hadid- Space for Art)建築概念而製成的多層紙板立體封面書籍,就在擺放在眼前,讓人能無設限地在閱讀寧靜的張力中,近距離探究 Lars Müller 是如何在材質、色彩、字體和內容上協調出建築、設計、字型排版、藝術、攝影各領域與社會議題相關的書籍。正如同他所說的:「當我成功和諧呈現裝幀與內容時,那就是一本獨特的好書。」
 
Q:請你介紹一下自己。
 
A:我是1955年生於挪威,1963年時搬至瑞士,後來到蘇黎士攻讀平面設計。1981年,我在阿姆斯特丹的傳奇設計公司 Total Design 擔任維姆•克羅威(Wim Crouwel)的助理。克羅威喚醒了我對書與書籍設計的興趣;後來我以自由平面設計師的身分,在瑞士巴登(Baden)創辦自己的出版社,專注在建築、設計、字型排版、藝術、攝影、社會議題等書籍類型上。瑞士的平面設計師約瑟夫•米勒-布羅克曼(Josef Müller-Brockmann)是我的嚴師,也是益友。目前設計工作室與出版社設在蘇黎士。我自認是一位充滿熱情的教育者,曾在歐洲與瑞士多所大學任教,2009年起於哈佛設計學院擔任客座講師, 2013 至 2015 年間則擔任國際平面設計聯盟(AGI)主席。
 
Q:請跟大家分享你一天的生活如何開始的?
 
A:既然我的展提到「回應真實」(Analogue Reality),我的生活其實也是很「回應生活」(Analogue Life)的。和大部分的人一樣,我嘗試著要組織及編輯我的一天;通常我會先在家把處理 Email 等事宜完成,如此一來進公司時,就不會被這些彈跳出來的「數位事件」給打擾。上午10點到公司,下午 5 點會再瀏覽及回覆一次 Email。我並不是那種可同時進行很多事情的人,我認為世界上所有的事情都能「等」,這些「即時回應」也是因為你決定「要」才會成立,它們必須根據現實中的線性時間來做分配及安排,當你按照這樣的步驟執行,其實也同時享有很簡單的生活。
 

出版人最熟悉的一個畫面,將所有版面貼在牆上。(Photo Credit:Lars Müller Publisher)

Q:是什麼影響你成為設計師和出版人呢?
 
A:我很喜歡透過草圖來呈現一個項目或想法,那種從無到有的感覺很棒。身為設計師和出版人,必須要有一種態度;對我來說,設計師是一種表述喜歡跟討厭的一種職業,但是他們最討厭的,其實是「空白的紙張」(笑),當然身為編輯的你們,應該也是一樣的,當開始著手第一句,接下來的文辭及思緒才會流暢地湧出,所以我認為第一個想法永遠都是開啟最重要想法的起始點,不管是設計還是出版,我都很享受那個過程。
 
Q:還記得你出版的第一本書嗎?
 
A:那是一本30年前出版、在講立體攝影的書。我在做這本書的時候,就體驗到如果要和創作者保持很緊密、很親近的關係,最好整個生涯都是以獨立的出版商為出發,維持的規模不要太大,才有辦法做到,從那時到現在,我們已是30年的好朋友了。在這次展覽可以看到有很多是重複作者的作品,其實是因為我和每一位創作者都是朋友關係,有些是國際大師、有些可能你們不熟悉,但對我來說,名氣並不重要,他們所傳達出來的內容價值,才是我真正在意的事情。
 
Q:在書籍設計或發行中,最重視的細節是什麼?
 
A:「Content Matter!」(內容是非常重要的!),要將內容轉化為一種形式,你必須要去感覺:「對,這個視覺設計的想法,真的有反饋出書的內容責任。」我想這就是我認為最重要的。當你找到恰當的形式足以反應出內容的重點,那麼就是對的。設計不是一個過程,是一種溝通。
 

從攝影、藝術、建築與視覺設計等領域,在到社會與政治議題皆是 Lars Müller 關注的面向,而展場規劃亦延續他個人對於各種領域的重視。(Photo Credit:誠品)
 
Q:請和我們分享這次展覽的主軸及書籍。
 
A:展場規劃從攝影集出發,慢慢過渡到建築、平面設計、視覺設計和視覺傳達相關的書籍,接著是社會學、藝術史跟藝術現象等議題。你可能會覺得很驚訝,為何作為一個獨立的出版商,可以涵蓋這麼多不同的領域,其實這些作品對我來說,都有些個人興趣的關連。我覺得不管是建築、藝術或平面設計,我們主導的是一個和美有關的領域;既然我們有這樣的特權或機會能享有這些美,那一定要去觸及和社會或和世界有關的時事或是當代議題,進一步去思考人類的現況。在我的作品裡,平面設計雖然占了很大的一部份,但我仍然希望可以向各位介紹這些攝影作品,或是關於社會議題的書籍。
 

Lars Müller 在設計上因應書籍內容增添設計巧思,以異材質或特殊排版方式展現作品特色。(Photo Credit:誠品)

Q:展場裡面你最喜歡的一本書是哪一本?為什麼?
 
A:桌上所有的書,都有各自獨立的故事,我想要分享在社會議題中,我最喜歡的一本書—《 The Face of Human Rights 》。這本書其實是在 2002 年,當時我13 歲的女兒的問題:「世界上為什麼那麼多出錯的事情?」我覺得有點難回答,於是,我們開始了一連串艱難的對話,討論到最後,我覺得用「視覺」的方式來表達人權面貌,是最能向大家傳遞訴求的;透過一些攝影師和出版管道,我有機會取得一些人文歷史照片。《 The Face of Human Rights 》最後的概念,分成30個不同章節,以螺旋方式展開。中心就是人權的生命權,其他的部分就是在過程中,所面臨如:居住權、食物權還有教育權、言論自由、宗教自由等等面向。這個螺旋還會觸及很多現代議題,像是隱私權或是免於酷刑等疑問;最後螺旋線的終點,會總結出一個理想中的未來。這本書作為一個提醒,希望讓大家可以繼續一起努力,朝向普世人權邁進。

Lars Müller 分享了他在社會議題中最喜歡的一本書:《 The Face of Human Rights 》,內容以螺旋的方式展開,傳遞出普世人權的價值。(Photo Credit:誠品)

Q:這是第一次這個展覽不是發生在藝廊而是書店,你覺得有什麼新奇之處嗎?
 
A:這是個很好的機會,但我也把這座場域視為一個藝廊,對我來說,這是個發生在書店的藝廊。當然這裡的氛圍和藝廊不盡相同,參觀藝廊,你可能會有一種「我要出發去藝廊」的決定,可能會在事先產生一種隔閡;但在這裡,隨著書店的氛圍,你很容易能走進書裡並且真實體驗、觸摸或聞到書籍。相較歐洲國家,我在日本的展覽是第一次開放民眾可直接觸摸書籍,我看到人們用一種非常小心、尊敬的態度去翻閱,在我看來,我覺得台灣也同樣具備這樣的水準,我並不擔心在這裡書籍會被損毀,但在上海或歐洲,這些書的確像被成群上萬的馬踩過一樣。


Lars Müller 喜愛以「牆面」作為設計工具,從草圖創作、筆記到定案,皆以牆面為圖紙,展現細緻繁複的裝幀細節。(Photo Credit:誠品)

Q:你有很多設計上的巧思,包括材質或是一些挑戰裝幀技術的設計,請跟讀者介紹一下這個部分。
 
A:對於書的第一印象,第一眼看到的就是書封。我一開始從事書本裝幀設計時,發現要找到一張照片來代表一本書,其實是很困難的,這也就是為什麼很多書的封面,都只有字體沒有照片。我會用不同的形式去展現書封,運用不同字體、顏色,去呈現這本書的內容特色。比起用單張照片視覺去表達一本書,我會把剛才講的這些不同設計元素組合起來,去營造整本書的內容氣氛。當然,這如果牽扯到行銷學,又會有不同的理論或講法,這麼多年下來,我自己的經驗或是跨國展覽中,就是證明「夠頑固」堅持自己的理念,也可以成就些什麼。我非常相信,只要是對書的主題或標題有興趣,再加上封面設計又引人入勝的話,絕對可以吸引群眾把這本書翻開閱讀。如果拿建築來做比喻的話,就是外牆並不代表建築本身,可是外牆一定要夠有吸引力,才能邀請大家走進來看建物的內涵;這也是為什麼我常以建築來做類比,說是「建築一本書的過程」。
 
Q:這些書裡面,有哪一本是在製作過程中做最久或是最艱難的一本?
 
A:《 Typography 》這本書的作者是 Wolfgang Weingart,他是瑞士一位很有名的設計師,這本書寫了七年,七年內有兩年我們都在討論這本書要以怎樣的方式來出版。在業界,我們知道要有耐心和好奇心兩項重要的特質,有時要和作者來回協商,有時甚至封面內容都已經完成,卻沒有足夠的資金出版,還要再等另外一年。另外一本印象深刻的是《 Helvetica Forever 》,它講述的是瑞士設計的代表性字體,代表瑞士 50 至 60 年代的理性、客觀,還有當代、現代的風格。即使現在我們在台北,還是看到有一半以上的拉丁字體都使用 Helvetica。以前我在念書的時候,老師說會代表當代的字體應該是 Sans Serif,但我覺得代表性的字體應該是 Helvetica 。

在 1990 還有 2000 年時,Helvetica 突然變得很受歡迎,在倫敦,年輕人也喜歡用 Helvetica 來陳述一些流行音樂場景,我出版《 Helvetica Forever 》這本書,就是要向這字體致敬;那時我請工作室的實習生,到他們生活的各個地方去尋找素人在使用 Helvetica 字體的照片,這本書有一半是這種隨機的街拍,另一半是專業設計師使用 Helvetica 做的設計。Helvetica 出現了 50 年,我們就花了 4 到 6 年的時間去收集,終於在 2004 年才出版。總結來說,我設計或出版這些書,可能從 9 個月到 2 年不等,才能讓書本面市。這關乎著我個人的時間還有經歷,是人性非常真實的經驗,而這也是展覽中想向大家傳達的,一種回應的現實(Analogue Reality)。

2002年《 Helvetica:向一個字體致敬》(Helvetica: Homage to a Typeface),整本書介紹1957年由瑞士字型設計師馬克斯‧米丁格所提出的Helvetica字型。1960年後 Helvetica 也成為世界上最有名、國際品牌商標愛用字體。自2002年初版後,至今仍是 Lars Müller 出版社相當暢銷的作品。(Photo Credit:誠品)

Q:承上題,對你而言,Helvetica 有什麼特點?它和其他字體最大的不同又是什麼?
 
A:Helvetica 是瑞士風格的代表,也是我最喜歡的字體。它曾經被一位知名的字體設計師形容為「一位努力工作的輪班工人」,很有趣的是 Helvetica 不是在討論美麗,而是易讀性、功能性等等,基本上你可以利用 Helvetica 做任何事。在《 Helvetica Forever 》整本書裡我最喜歡的,是一張紐約曼哈頓區拍攝的照片,它是修鞋子的招牌,它跳脫設計師的常規,不用既有邏輯詮釋 Helvetica,而是很隨性地排列與留白,但即使是這樣,你還是覺得很美;或是一些流通於全球的禁止標誌、沙龍店的招牌等等,Helvetica 的美不只吸引那些成功企業、頂級精品或設計品牌,即便是那些沒有通過專業設計訓練的人,一樣為它風靡。
 
Q:請談談設計一本書或出版一本書的流程?
 
A:如同我所說的,我是一位匯集出版、編輯與設計於一身的人,在這些能力中,出版必須是第一順位,不管我在執行書籍的部分還是產生想法上,出版都必須先扛起責任。流程上來說,出版會提出書本初步的方向和想法,接著編輯加入,開始發想深入的題目和切角,最後完成了內容與概念後,設計再加入完成書的形式設定。
 
Q:你認為現在數位媒體是怎麼影響出版業?
 
A:當然它影響了一部份的市場,帶走一些人,讓那些人開始不再對紙本感興趣,只對數位的東西著迷,或使他們沒有時間再閱讀一本書或投資一本書。但整體來說,這個市場雖然萎縮,但我仍嘗試在這個舊產業下製造成長。無可否認的是,行銷透過數位媒體的呈現是眾所矚目的,要是沒有數位媒體,我根本沒有機會讓全世界認識我的出版社,所以數位媒體也是一種溝通的媒介。但我仍然不會在網路上販售太多書籍,我比較喜歡讓人實際接觸到的那種購買,你很難透過網路去描繪一本書的質感、細節或觸感,像是這本《札哈·哈蒂建築事務所:阿利耶夫文化中心》(Zaha Hadid Architects: Heydar Aliyev Center),利用純白的立體效果封面,表露建築形式,這樣的設計,很難透過網路陳述細節,也很難讓人感受到紙本真實的可能性;但現在透過觸摸凹凸面、以指尖滑過每一個紙面的痕跡,都可以進入札哈·哈蒂真實的建築世界。而且在購買者和書籍之間,其實存在很多愛情故事,就像此時此刻的我們,看著人們花一、兩個小時的時間,真實透過翻閱和書為伴,這些情形,並不會在網路上演。
 

2004年出版的《 Zaha Hadid - Space for Art札哈‧哈蒂:藝術的空間》,Lars Müller 呈現 Zaha Hadid 設計概念受到立體浮雕的啟發,封面設計沿用立體建築塊的想法,為書籍設計多層紙板製成凹凸的立體封面。整本書遠觀為極簡純白,湊近則能摸出玄機。 (Photo Credit:誠品)

Q:你曾經在工作的時候卡住嗎?通常在那個時候你會做什麼?
 
A:如果我用數位的字眼表示,那就是「重新啟動」(Reset)吧,我會暫時離開工作,喝一杯啤酒、看部電影之類的,這也是一種對「時間經濟學」(Economics of Time)的提問(探索生產力的時間範疇);如果你瞭解自己不是處在一個很好的狀態去執行工作,那就不該做,你必須找到熱情與必要之間的平衡。我是一個不喜歡受罪的人(笑),所以當我卡住,我會先暫離手邊的工作,但是當我下定決心要離開工作的時候,我會先釐清這個狀況,為什麼會這樣或為什麼我無法解決。
 
Q:你平常是如何累積設計靈感的?這次來到台灣,是否有發現哪些現象或是物質能成為下次創作的靈感?
 
A:日常生活或是生命經驗就是靈感的來源,我們根本不需要去尋找,因為在生活當下,就有非常多刺激會成為設計靈感。我鼓勵大家把握好奇心與熱情,運用生活經驗,就會有越來越多的靈感。由於我在台灣待的時間並不夠長,去年台北書展是第一次來台灣,當時就覺得很驚豔,也是那一次促成了這次的展覽。瑞士在歐洲就像是一個島嶼一樣,這點和台灣很相似;我認為身為島嶼,要對外發聲,和外界交流,這是我覺得很重要的部分。

台灣的成就,不只是在電子業很驚人,這麼多來自不同背景、生活樣貌的人,在台灣這樣一個小小的島嶼共存共融,讓我特別感興趣,也許這個部分可以在未來成為我的一個靈感來源。另外,剛剛講到「交流發聲」很重要,但是另一個也同等重要的就是「內省反思」,這些在地傳統或是風土人文,能夠塑造出什麼樣的東西也是很重要的。


 
Lars Müller 與許多建築大師或景觀建築師合作,包含(左圖)Herzog & de Meuron、Steven Holl、Peter Zumthor、Zaha Hadid、以及 Roberto Burle Marx(右圖)等人,創造出無數值得珍藏的作品。(Photo Credit:誠品)
 
Q:在你看來,瑞士設計是如何影響全球字體排印(Typography)和平面設計(Graphic Design)的?
 
A:這基本上要談到歐洲的歷史了,在第二次世界大戰之前,是新銳的包浩斯(Bauhaus)運動盛行之際,後來這樣的風格突然被納粹與二次世界大戰打亂,瑞士因為政治中立因素,遠離了戰火,所以這樣的設計運動在瑞士一直潛移默化地在發展;二次大戰後,所有國家都必須用最少的資源重置,大家紛紛開始重視理性訴求的概念,他們記住並引用現代主義思想,以包浩斯及理性概念解決了城市規劃,突然間,這樣的思維開始在歐洲蔓延;像是二戰後籌建最重要設計學院的瑞士設計師 Max Bill,就參與了「烏爾姆設計學院」(Hochschule für Gestaltung, Ulm)的創立,實現構成主義和包浩斯的思想,被譽為瑞士漸漸風行世界「國際主義」(International Typographic Style)平面設計運動的先驅。

在設計上,瑞士走在前面並成為世界先鋒,像是我的老師同時也是第一位系統整理西方視覺傳達史的 Muller-Brockmann,也是另一位備受推崇的設計先行者,他們在國際上傳遞瑞士設計充滿信息的平面設計,用一種漂亮卻理性的構圖,陳述瑞士設計重視細節、精準性、工藝技巧、技術培訓及高水準印刷等簡潔風格,創造一種友好的溝通介面。當然,這對我影響非常大,因為我就是被這一代的先鋒所教導的。
 
Q:你曾經說過,「專業設計師需要創造全球視覺文化。」那麼,你是怎麽看中文字體的?
 
A:我們的字母表很簡單,只有26個字母,雖然拆開看每一個字母都沒有意義,但透過不同組成卻可以說明一切;相較之下,中文似乎沒有這項先決條件,它是複雜的,每一個部分都擁有一個意義;如何將中文的複雜性引入西方語言的簡潔性,成為一個挑戰,當然也許我也能通過這次展覽的工作坊,和眾人一起激盪來實踐這個想法。假設全世界的文化或觀念上都能相互理解,我想我們也許就足以聯合並創造一種能被廣泛觀眾理解的東西;這就是為什麽,我認為所有設計師都應該致力於通過全球視覺語言與世界交流。
 
Q:身為前 AGI 國際平面設計聯盟主席,你認為 AGI 是如何影響全球平面設計產業?
 
A:我們很努力在教育上實踐,幾乎所有的 AGI 國際平面設計聯盟成員,都有參與教學,我們必須在全球視覺語言上繼續努力,或做進一步的發展。然而,不管教育與否,這個星球上 95%的人都會理解平面視覺的信息,這是東西是非常強烈的,這就是為什麽我相信全球視覺語言,那是一種每個人都會理解的語彙,我們也持續在深耕這個部分。
 

Lars Müller 喜愛以「牆面」作為設計工具,從草圖創作、筆記到定案,皆以牆面為圖紙,展現細緻繁複的裝幀細節。(Photo Credit:誠品)

Q:你會如何形容你的書櫃呢?「擁有好的設計」是不是一個必備的條件?
 
A:好設計不是我選擇書的條件,時間跟內容才是條件。首先書的內容必須足夠吸引我,我保證有時間去感知,才會購買。如果你意識到書籍內容的質量很差,為什麽要犧牲內容來購買設計呢?所以我想我會對出版業感興趣,也是因為這群人非常有意識。好的內容就是要尋找好的設計,在你檢查內容之前,不要被漂亮的書本所吸引,如果內容很棒、設計也具備水準,我認為就是一項很好的投資。
 
Q:最近有對什麼產生新的興趣嗎?
 
A:嗯,這實在是一個非常好的問題。(WOW!)我是一個很熱衷教學的老師,非常熱愛教學。回顧過去30年,我一直持續不斷地參與一些教學活動,很長一段時間平面設計,然後轉換到建築領域。我在校稿(閱)時,會注意如何組織內容和如何交換信息,呈現一種「校閱的藝術」,那種將訊息轉化為可被閱讀、可被傳遞的語彙,或是和人們溝通的感覺,逐漸超越教學;所以我在想,是否應該要成為一位作家認真寫作,把我相信的這些東西寫下來(包含我的憤怒、我所期盼的或憂慮的一些想法),但我不知道何時會發生,因為我實在沒有足夠的時間能好好完成這件事。


《Holocaust Memorial Berlin》以象徵紀念碑的水泥素材製作封面,外層再裹上厚毛毯,呼應書籍所陳述猶太人遭受迫害的歷史傷痕。(Photo Credit:誠品)

Q:所以如果你不是設計師的話,老師和作家是你一心嚮往的職業?
 
A:也許政治家吧,如果我不是一位創造者的話,會參與一些社會責任的議題。我覺得我擁有一種很政治家的思維,常在想一些所謂的「後果」;比方說我的書籍設計會帶來什麼樣的影響力跟結果?可能也因為這樣的習慣,會讓我想當政治家。就像有人問我最重視的一本書是什麼,我選擇了《 THE FACE of HUMAN RIGHTS 》,其實我並不是為了感性的一面,而是在某些層面上有政治意涵,那更像是我表達憤怒的寄託。

編輯/廖淑鳳

▌「紙間現實:回應真實的設計」(Lars Müller BOOKS Analogue Reality)
於2015年起巡迴日本京都ddd藝廊、東京ggg藝廊、上海當代設計博物館等地。在台灣則完整展出100本國際書籍設計大師、出版人 Lars Müller 生涯最重要出版品,每一本皆邀請讀者仔細翻閱,感受 Lars Müller 如何完成「內容與設計完美相襯」的書籍作品。

國際著名平面設計師,亦是出版人,於2012至2015年期間,曾任AGI國際平面設計聯盟(* AGI, Alliance Graphique Internationale)主席。1955年出生於挪威,後定居於瑞士。於1983年創立 Lars Müller出版社,以蘇黎世為據點。迄今已出版逾300本書,內容涵蓋字體排印、設計、藝術、攝影和建築等專業。近年來,他的出版領域開始涉及人權、生態等社科類書籍。出版的書籍都是Lars Müller親自選題、編輯和排版,與專業編輯團隊共同參與每本書籍裝幀設計的過程。合作對象橫跨世界知名設計師、藝術家、建築師,如:原研哉、深澤直人、王澍、Zaha Hadid、Jasper Morrison 等人。Lars Müller 致力於設計和出版專業教育,曾於歐洲多所大學任教,從2009年起擔任哈佛大學設計學院客座講師。(*註:AGI是由世界頂尖的平面設計師/藝術家組成的專業俱樂部。入會有極高門檻,需要同時由三名正式會員聯名推薦,經過審核後在年會中表決通過才能成為會員。成立至今全球會員只有近500位左右。2012年台灣設計師聶永真也正式擠身AGI設計大師殿堂。至2017年止,台灣AGI成員共有聶永真(2012)、王志弘(2015)、何佳興(2017)、林小乙(2017) 四人。)
 
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