左為北美館館長王俊傑，右為實踐大學建築設計學系主任王俊雄。（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

Ｑ：北美館新館專注於跨領域藝術，如果以台北的藝術展演空間來看，台北當代藝術館與空總也在做這樣的嘗試，北美館的新館與這兩間美術館未來可能有哪些不同？而台北當代與空總因屬舊建物再利用，都有空間上的限制，其中的侷限是什麼？

王俊傑館長：過去林曼麗任職北美館館長時，於1997年，就從城市文化資源整合角度提出「大美術館計畫」，規劃現在的台北當代藝術館（後簡稱當代館）作為北美館的第二美術館，並再蓋一個第三美術館，但後來這個計畫沒有成功，現在的當代館因是古蹟再利用，整體樓地板面積偏小，會受到比較大的限制；而空總也是舊建物，未來發展方向也尚未完全確定，整體偏向暫時性的整修，尚無法投資大量經費於設備。北美館的立基點跟他們不太一樣，因為新建館可以依照我們的需求來建設，再者，我們也會避免同質性的問題。

現在台灣的當代美術館大都有同樣問題，因為只要美術館具有公共性，多少都會有來自官方、社會的壓力，不可能只做特定類型的藝術、或只服務某種族群，然而要有當代、也要有傳統藝術，要照顧大人小孩，要關心公眾也要發展學術，加上台灣很小，所以就會有比較高的頻率看到同樣的作品或同一批藝術家，但不同的館舍應該要建立自己的特色，觀眾才可以有不同收穫。

北美館新館定位會先與本館區隔。本館已經是 38 年的老美術館，策展實驗前衛的藝術相對辛苦，加上我們有很多很棒的典藏品，未來將會成為常設展的展場。新館作為一個平台，對未來 50 年當代藝術、國際藝術可能的面貌，我們可以提供什麼樣的協助？現在已知觀點就是更具實驗性、跨領域的藝術表現。而「跨領域」當然就牽扯到形式，我認為「當代藝術」是現今所有藝術類型中包容性最廣的，表演、電影、舞蹈......等等都可以被涵蓋在內，其他領域不見得有那麼大的寬容度，它就是未來藝術發展的一種可能性。

王俊雄老師：我講的可能會稍微尖銳一點，對我來說，當代館算是個還沒完成的美術館。當初計劃時一直在討論它除了舊有館舍，應該還要蓋新館。國際上當代館絕大部分案例都是新、舊兼備。當代館在此條件下，不只空間格局，樓地板的載重限度也讓很多藝術品無法進來，使用上相當受限。而空總基本上才剛開始發生，裡面有很多探索跟可能性，且與北美館的區隔其實非常大，空總專注於培育藝術家。


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

Ｑ：此次新館的展演空間約佔 6,190 平方公尺，如何決定這樣的空間尺度？北美館作為使用單位，希望展演空間能具備哪些機能呢？可否也聊聊對於新館公共服務空間、餐廳及書店空間的期待？

王俊傑館長：北美館本館展出空間為 8,800 平方公尺；高雄市立美術館（簡稱高美館）則是 6,200 平方公尺；未來新館樓地板面積 44,576 平方公尺，展演空間 6,190 平方公尺，展館面積其實並沒有很大的差異。其中唯一的差異，是新館總樓地板面積大很多，因為北美館本館最大的問題就是缺乏足夠的商店、休憩空間，未來新館扣掉停車場空間後，多是用來做公共服務。

未來空間將採大面積展演空間的規劃，這是營運本館得到的經驗，舉辦大型展覽時才不會被過分切割，具有連通性。但我們也不希望建築是個巨大的方盒子量體，所以內部空間會有不同的高度設定，這樣規劃展覽比較自由，跟本館一樓的主展場的概念有點像。


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

為什麼要做不同的高度設定？主要是因為我們一直強調未來跨領域展演模式，而「表演藝術」跟「視覺藝術」在空間尺度上的需求截然不同。以高度而言，兩廳院實驗劇場高度至少有 9-10 米，上面要有讓工作人員架燈、牽線路等等的貓道、絲瓜棚（即舞台頂部鋼棚，可讓幕後工作人員至頂棚上調燈鎖燈），讓光源演色性、空間效果有更佳展現；可是 10 米高的空間對一般視覺藝術來說過高，也會增加佈展困難度、設備成本，比如投影機可能要架得更高、也容易造成晃動。

這時候就必須要量身定做類似實驗劇場的巨大黑盒子空間。它可能會有個懸吊的 Truss 系統，看起來和劇場相像，但實際上有很多專業設備設計符合真正需求。由「視覺藝術」走到「跨領域」就要思考實際運作狀態，所以只有一個黑盒子不夠，要兩個成對！因為我們不像兩廳院以表演為主，運作週期非常明確，比如一個檔期約 4 週內就可以完成裝台、演出、拆台；美術館光是佈展就要 4 週，展期 3-4 個月。跨領域代表兩者有個 mix 的狀態，比如科技表演，除了內容排練，技術測試也很重要，但一般藝術家沒有這樣的空間條件，我們就要提供場地給他們。

王俊雄老師：北美館本館是 1983 年開館，龐畢度中心（Centre Pompidou，後簡稱龐畢度）則是 1977 年竣工，這兩個館在同個時期，卻走向兩個完全不同的方向。因為當時在台灣，無論是社會、建築師對美術館的想像，想的都是「過去的藝術」；龐畢度比北美館早 6 年，但他們想的是「未來的藝術」，因為不曉得未來是什麼，就把所有設備都挪到建築外，讓內部真空。可是今天回頭來看，也覺得他們實在太激進了。如館長所說，展覽需要不同高度的空間，最初龐畢度提案希望讓樓地板可以上下移動的設計最後沒有實踐，也因此，後來在龐畢度佈展實在太昂貴，因為所有展間硬體與隔間都要重做。

我們今天在做新館，已經不再是想像傳統的藝術殿堂，規劃上完全以實用角度出發，這個館起碼要使用 50 年，我們不知道未來的藝術是什麼，但從這幾年可見的需求下手，設計「黑盒子」的概念跟龐畢度很像，把所有設備擺在屋頂或旁邊，讓中心空下來，但不會像龐畢度過大的空，這樣的黑盒子基本是一個非常實用的型態。

Ｑ：台灣跨域藝術家最需要的是什麼？你們覺得當代新媒體科技最需要的資源是？

王俊傑館長：當代藝術表面上看起來好像很活潑熱絡，可是任何領域類項，只要發展幾年就會遇到瓶頸，因為你訓練的人才、作品沒辦法一直源源不絕，就像我們批評「文創」的問題，文創產業可以賺錢，可是由誰來做？創作者從哪來？你有沒有培養投資？台灣就是缺乏這一塊。像以前台灣常有藝術評論獎，一開始都選得出來，到後來就沒有了，那些做評論的人跑去哪了？不是沒有人才，而是缺少培養，如果台灣本來就不重視藝術評論、不重視學術建構，當然就沒有人要做，就會越來越弱。

不過，美術館機構更偏向學術，對於展覽、作品皆經過長時間篩選或籌劃，一但決定好，就會花很多時間心力去完成，相對就沒有斷層的問題，而且除了台灣各種題材，也有國際合作，不會趨向單一化。


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

還有我們自己的案例，每年我們都在討論 X-site 的定位是什麼？什麼人適合參加？怎麼找出好作品？如果沒有辦法被定義，那既不是非常建築，又非傳統視覺藝術，就會一直擺盪——建築人認為 X-site 好像都偏向視覺，視覺藝術家則無法處理大量體結構、對材質熟悉度不夠。但我們就是想打破類科的界線，這方面台灣如今還沒有很成熟，大家還是自己在做自己的事，機構存在的好處就是，我們認為重要就會想盡辦法推動，幫忙大家理解我們想做的事。

Ｑ：北美館現在除了舉辦台北雙年展、也承辦威尼斯雙年展台灣館，未來擁有新、舊兩館後，在亞洲或全球藝術圈可以扮演什麼角色？未來在新館跨領域藝術，是否有可能有其它國際性的展覽？

王俊傑館長：北美館現在的國際連結也滿頻繁的，以台灣大型公立館舍而言算是相當國際化的，未來新館可以做的就更多了！

比如本館空調比較老舊，雖然前幾年改善了空調，但仍然沒辦法做到全館 100% 恆溫恆濕，當我們接洽條件比較嚴苛的展品時，沒有相應條件就不可能展出。而當我們有各種不同性質的館舍，接洽時立基點就會高很多。

本館即將邁向 40 年，有新的庫房與館舍是個很好的轉折機會，邁向新的品牌經營對於國際合作也一定是加分的。對我們自己的挑戰比較是將來形成「園區」的概念，跟現在經營獨立館舍是不太一樣的。


北美館本館與新建館舍及周邊館所相對位置示意圖。（圖片來源：臺北市立美術館官網）

王俊雄老師：對外界而言，新館只多了 6,190 平方公尺的展演空間看似很少，但這件事給他們帶來經營上很大的挑戰。

北美館使用方式我們都很熟悉，但未來北美館若要經營園區，其實需要很多戶外經驗。比如高美館的內惟埤文化園區中的公園用地，這麼多年來，經費、人力其實是個巨大負擔。我們座談會中也被提問「以後六公頃的公園會交由北美館管理嗎？」第一，一個美術館有這麼大的戶外空間，自然會有很獨特的氛圍，但你有沒有辦法經營？第二，在空間類型的可能性變多、組合變得複雜，看展的人可以有很多體驗是很棒的事，但對經營者來講很有挑戰性，就像我們看台中「綠美圖」，其中有個 24 公尺高的空間，可以展出很壯觀的作品，但如不善經營就會變成閒置空間。

另外，有商店街的規劃很棒，像我最難忘的經驗之一，就是參觀谷口吉生設計的法隆寺寶物館後，到裡面的咖啡廳坐坐，這樣的空間可以產生很棒的體驗，把北美館變成真的是有人的地方。問題是，5,000 平方公尺要招到什麼樣的商家才可以達到這樣的效果？對北美館而言沒有經驗是相當挑戰的，如果我是館長的話就皮皮挫了（笑）！


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

Ｑ：就覆土式美術館的設計，其實業界仍有些疑慮，包括因應地下水位高的抗浮措施、建築抗潮、如何面對極端氣候等議題，兩位怎麼回應這些看法呢？

王俊傑館長：如果因為極端氣候、工法較困難、具有某些風險，所以就選擇不要這麼做，這個出發點對我來說是奇怪的，我覺得反而應該從現有基地的條件去整合思考。從園區角度來看，若到處都有量體，整體的景觀性也會弱很多。會慢慢演變成現在的方向，其實是經過很多不同領域專家、會議討論出來的。

王俊雄老師：像現在龐畢度很成功，其實當初選址爭議也非常大；羅浮宮要整建，爭議不只金字塔，在老房子下方開挖那麼大的地下空間，也被罵到臭頭。我們不是在完美的環境裡做這件事，但也因這些無奈讓我們有新開拓的可能。我們從 1990 年代開始討論大美術館計畫，如果還有其他可行方案大概也都討論過了，對我來說只是什麼時候要做而已。


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

現在大家會有疑慮，主要是對公共工程制度的沒信心。台灣一定有技術可以克服這個問題，我們連 101 都可以蓋了，台北市過去作為湖泊地層可說是淤泥構成的，即使象山一帶靠山也可能有達 60 公尺深的淤泥，加上我們又有地震、颱風，但它現在也仍舊立於城市裡。當然，101 當時有其歷史脈絡，也曾引起爭論，我們不會期待建築沒有任何爭論，而是我們能否用比較勇敢的態度面對爭論？對於國家的公共工程有沒有信心？

所以問題並非相應的工程技術，而是工程技術上會遇到的問題，沒有討論成熟。在論證之前，必須要先調查客觀資料，然而在規劃書中只有明列北美館的需求，工程與基地條件並無清楚列明。比如說新館地下水位有 5 公尺深，在台北市這種開挖經驗太多了，剛拆掉的京華城下挖了七層樓，約有 30 公尺深，所以這些技術我們一定很多人都有。大家討論激烈，就是因為背景條件不夠清楚，沒有在工程界論證。

而面對極端氣候，老實說我們並沒有經驗，我們現在是設定 200 年防汛頻率，其實在全世界算高標準，但若突然來個一萬年的，我們也不知道如何應對。


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

Ｑ：另外還有一點大家正在討論的是，統包制與傳統制度各有優缺點，但也有建築師就是否該採統包制有不同想法。可否請兩位談談統包制實務上操作的優缺點？

王俊雄老師：就新館工程的角度，統包沒有比較好。

台灣曾有過非常好的統包經驗，就是伊東豊雄做的世運會主場館，但因為體育場只有部分屋頂，在空間型態、構造系統上是簡單的。偏偏伊東的設計在施工時出了很大的難題，乘載主結構的馬鞍造型基座，雖然形狀相似，但每個尺寸都不太一樣，幸好後來和施工團隊互相合作下，開了一個可以變換大小的新模，才解決尺寸轉變的問題。但有趣的是，我帶山本理顯來看這工程時，他當場打電話唸了伊東一頓，「你怎麼會做個這麼難的房子，做房子不該這麼困難！」，因為這是統包工程，這樣太危險了。

雖然北美館新館在構造上相對簡單，但這個案子的問題在於，預算、工期的天花板已經被設定好了。對所有營造廠來講，時間、金錢被定好，很難讓建築師在建築設計上有什麼突破跟嘗試。再者，統包通常由營造廠承攬，錢在誰手上，誰說的算，而哪個厲害的建築師願意被放在這個位子？第一天研討會，姚仁喜就問「這是營造廠、建築師共同承攬嗎？」這個問題很重要，因為對建築師來說並不可能共同承攬，因為設計費僅佔費用 40 幾億中大約 5% 左右，所占金額太少，萬一營造廠出問題，建築師承擔責任也就跟著倒了，所以一定是營造廠跟新工處簽約。
（編按：因為建築師占整體標案金額比例過小，若與營造廠以共同承攬方式與政府簽約，一旦違約，就必須共同承擔違約責任，相較所得金額，風險過大，因此不會選擇與政府簽約。但若如此，代表簽約的營造廠會有較大的主導權）


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

在現在這時間點上，北美館必須增加主導權，與建築師之間有個好的合作關係。研討會上我們也討論到非常嚴峻的問題「工期怎麼會這麼短？」我們從第一天就提，這工期一定有問題，我們都知道做工程時間等同金錢，什麼工程都可以趕，但結果會如何呢？

王俊傑館長：王老師講的都是現在台灣現況，但我在兩天論壇都有提到，這案子不同之處在於先規與籌劃時北美館都有參與，這跟現在新北、桃園、台中的美術館，大部分由政府工程單位或文化局主導，等到建築差不多完成時再找專業營運者的方式不同。雖然我們過程會比較辛苦，我們也會開始對建築有點概念，一但發現設計使用上的問題，我們可以爭取。

關於工期、物價調整（後簡稱物調），我們也把蒐集到的民間意見轉達給新工處，因為如果不調整就有可能流標，而每重新公告就要再花上幾個月。在之前北市音樂圖書中心因物調而標不出去的先例下，他們如今有個機制是當物調超過一定標準，廠商就可以追加預算。（編按：因為原物料會隨時變動，而建築又是需要採用大量原物料的產業，因此當原物料上漲時，若工程預算無法追加，工期又延長的話，營造廠就有倒閉的風險）。目前工期還在討論，我們也強烈提案檢討，至少必須多一年的時間。

為什麼公共工程普遍是統包制，主要是因為先前傳統作法時間拖的非常長，比如台北表演藝術中心（後簡稱北藝中心）蓋了十年、倒閉了幾個廠商，因此政府現在希望可以用自己更能掌握的方式進行。

王俊雄老師：工期才是萬惡之源，台灣習慣工期抓得很短，再來說制度有問題，其實是剛開始就錯了。文化部蕭次長曾跟我分享，台灣從台中歌劇院、高雄衛武營，到即將開幕的北藝中心，只要建設大型文化設施，十年是個規律，台灣的條件就是需要這些時間。北美館新館這麼複雜，再加上政府多項審查，有個三年一點都不過分，過程才能有很細緻的討論，剛剛講的經營面也才能真的放到裡面。

Ｑ：此次景觀設計扮演著重要角色，兩位如何觀察北美館所在基地周圍的紋理？在操作景觀設計時，有哪些面向必須思考？

王俊雄老師：這裡臨基隆河，可以從中山北路上中山橋往樹林，北美館提出「林間美術館」非常詩意、又有想像力，我們可以想像這裡將來大概的外觀，但人們進到裡面的實際行為經驗是什麼？以後六公頃公園由誰做經營？如果剛剛政府沒有提供人力，只是給錢，我會建議這公園還是不要由美術館經營。



北美館新館綠覆屋頂模擬示意圖。（圖片提供：臺北市立美術館）

王俊傑館長：但這就是矛盾的地方，如果給別人管，我們作為美術館的營運者，也會擔心他們沒有按照原來整個規劃方式經營，而如果歸我們管，就有經費與人力的問題，那我們有足夠的資源管理嗎？

王俊雄老師：設計面角度首先要解決物調。如果是公園處要管，當然是他們決定要不要管，北美館只是決定美術館周圍要不要使用，這是非常不一樣的思考方式，開始時就要確定下來，否則做完後就不知道會發生什麼事情。

王俊傑館長：現在開始最早進行的會是公共藝術，我們會總合庫房與園區的公共藝術預算，包含燈光改造、識別系統、景觀部分也會進行串連。這些部分會先啟動，等到建築師跟營造商確認後，他們也會提出對新園區的想法。


（Photo Credit：MOT TIMES、Photography by 簡子鑫）

採訪／彭永翔

編輯／林沛伶、彭永翔